AKP 1 Kasım genel seçimlerinden oyların neredeyse yarısını alarak ve tek başına iktidar kurarak çıkarken Cumhurbaşkanı Erdoğan memleketin gündemini hükümetten daha fazla işgal etmeyi sürdürdü. Çatışmalar ve Kürt illerindeki sokağa çıkma yasaklarıyla şekillenen bu dönemin nelere gebe olduğunu, tartışılamayan “demokratik özerklik” teklifini KONDA Araştırma’nın kurucusu ve Radikal yazarı Tarhan Erdem’le konuştuk.
Bir söyleşinizde “ben 1964’ten beri özyönetimciyim” demiştiniz. Bugünlerde özyönetim, özerklik, demokratik özerklik gibi kavramlar bir kesim tarafından doğrudan ayrılıkçılık olarak okunuyor, halbuki bu meseleler Prens Sabahattin’den beri tartışılıyor. Siz 1964’te nasıl bir özyönetim yanlısıydınız, bugün nasıl bir noktadasınız?
Tarhan Erdem: Tabii 1964’teki tanımımda bazı teknik değişiklikler oldu. Yerinden yönetim sisteminin ilkesi, yerleşim yerlerinde oturanların o yerleşim yerini yönetmesidir, yöneticilerini seçmesidir. Yerleşim yerinin coğrafya ve nüfus büyüklüğü, bu ilkeye uygun olacak biçimde küçültülmelidir. Örneğin, 30 bin nüfuslu bir muhtarlık olmayacağı gibi, 15 km2’den büyük de köy olmamalıdır. Birbirine komşu yerleşim yerlerinin ortak sorun ve konularını görüşmek ve/veya yönetmek için ayrı meclis ve ayrı yönetim oluşturulabilir. Köy ve mahallelerden oluşan ilçeler, ilçelerden oluşan iller, illerden oluşan bölgeler ve bölgelerden oluşan ülke –Türkiye.
Kürt hareketinin demokratik özerklik talebi hiç uygulanamaz, ayakları yere basmayan, afaki bir tez mi? Çözüm süreci boyunca masaya yatırılan bu teklif bir savaş sebebi olabilir mi?
Yerinden yönetim sistemi, evrensel, her demokratik ülkede uygulanan bir sistemdir. Yukarıda özetlediğim ilkeye uygunsa, teklif yapana göre düşünülmemelidir. Yerinden yönetim bir savaş nedeni olabilir mi? Evet, demokratik olmayan ülkelerde olabilir; bir devlet demokrasiyi kurmak için önce yerinden yönetim sistemine geçmelidir.
DTK’nin özyönetim bildirisini nasıl buldunuz? Orada bir Artvinliye, İzmirliye, Trakyalıya ters gelecek ne var?
Bence orada çok doğru tespitler vardı, üzerinde konuşulması gereken bazı hususlar da gayet tabii mevcuttu. Bunlardan biri, şimdiye kadar alışılmış olduğu gibi, yerel yönetimleri “merkezden verilecek görevlerin artırılması” diye tanımlaması. Oysa tersini söylemesi lâzım. Yerel yönetim her yetkiye sahip olmalıdır. Senin bu odada, öbürünün öteki odada yetkisi vardır diyelim, ama bu odanın bir mutfağa ihtiyacı var, beraber konuşur, yapar, kullanırsınız. Ortak alan ve konuları böyle düşünmek lâzım. Yerel yönetim, yerleşim yerinin yönetimine dair ne varsa sorumludur, ama ortak bir konu varsa beraber oturulup konuşulur. Savunma, dış politika, yeni teknolojinin gereği olarak enerji dağıtımı gibi bütün Türkiye’yi ilgilendiren bir konu varsa, sorumluluk merkeze bırakılır. Bu gibi durumların dışındaki her şey yerel yönetimlere aittir. Her şeyin sorumluluğunu alır, ama bazı sorumluluklarını süreli kararla devreder, yurt savunması gibi bazı konular kendiliğinden öyle olur. Koyduğunuz kuralları denetleyebilirsiniz, belediye zabıtası bunu yapar mesela, oysa şu an belediyelerin koyması gereken kuralları merkez koyuyor, zabıta bunu kontrol ediyor. Belediyenin kendi koyduğu kuralları takip etmesiyle ülkenin dışarıya karşı savunmasını sanki aynı şeymiş gibi düşünüyordu DTK bildirisi.
CHP’nin savunduğu yerel yönetim anlayışıyla bu bildirinin temel çelişkisi ne olabilir?
CHP bir başka parti, hiç konuşmayalım. Hicran benim için. Devletin, memleketin bir problemini ortaya koyarsın, bunu tartışırken aramızda bir ihtilaf çıkar, ama onların böyle bir problemi de yok ki. Ne ifade özgürlüğünü tanıyorlar ne üyeyi ne il başkanını. Deniz Baykal mahvetti bu partiyi. Yeni bir parti lâzım. Bu hale biraz da onlar sayesinde, onların sadece katkısıyla değil, yönetimiyle geldik.
Kürt illerindeki, mahallelerindeki özyönetim ilanlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Dolmabahçe mutabakatının reddiyle yeniden başlatılan çatışmaların bu ilanları hızlandırdığı söylenebilir mi?
Dolmabahçe mutabakatının, deklarasyonunun, bildirisinin –adını ne koyarsanız koyunuz- bir kişinin açıklamasıyla durdurulması inanılmaz bir gaflettir. Bütün millet ve dünya seyretti o bildirinin Dolmabahçe’de açıklanmasını, bunun inkârı olur mu? Beğenmezsiniz, kaldıralım dersiniz, o başka, ama yok sayılabilir mi? Kürtlerin bazı ilçe ve mahallelerdeki “özyönetim ilanı” ise çocukça bir şeydi; yapılmamalıydı, bir faydası da yoktu, her şeye zarar verdi.
İmralı Notları’ndan anladığımız kadarıyla daha ilk heyet ziyaretinden itibaren Abdullah Öcalan Kürt sorununun çözümünü Türkiye›nin genel demokratikleşmesine bağlıyor. Bunun önündeki en büyük engel sizce ne?
Türkiye’nin demokratikleşmesini 1960’lara giderken de, 1969 sonrasında da, 1980’lere giderken de, 1990’lı yıllarda da iktidara sahip olanlar engellemiştir. Bugün karşılaştığımız 2010’da başlayan rejimi değiştirme girişimi, öncekilerden farklı ve tehlikelidir. Halkımız bunu da aşacaktır.
Demokratik özerklik veya özyönetim taleplerinin hak ettiği gibi tartışılamaması bir yana, Adalet ve Kalkınma Partisi son zamanlarda Halkların Demokratik Partisi milletvekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılması yönünde hazırlanacak bir fezlekenin sinyallerini veriyor, cumhurbaşkanı da bunu zorluyor. 1994’te dört DEP’li milletvekilinin tutuklanmasının verdiği tecrübenin ışığında, sizce bu tür bir durumun sonuçları ne olur?
O olay gibi yapmak isterler ama, tam öyle olmaz. Onlar duruşmaya çıkmadan Meclis’te tutuklanmışlardı. Bugün aynı şey olursa zaten rezalet olur. Ama ne yaparlarsa yapsınlar, mahiyeti itibariyle aynıdır. Derin devlet denen yapıyla Ak Parti iktidarı son zamanlarda, son bir-iki ayda birlikte hareket etmeye başladı. Tabii Ak Parti iktidarı deyince Erdoğan diye düşünmek lâzım. İlk cumhurbaşkanı seçildiğinde, fikri belliydi de, bu kadar değildi. Davutoğlu da bu kadar teslim olmamıştı. Şimdi artık Erdoğan’la derin devlet birleşti diye bakmak lâzım. Her şey olabilir.
Cumhurbaşkanının bu derece hegemon hale gelmesine AKP çevresinden bir itiraz yükselmesi mümkün değil mi? Mesela Irak tezkeresinde parti kararına rağmen bu olabildi…
Ama 2003’teki Meclis’le şimdiki Meclis, şimdiki Ak Parti grubu çok farklı. 2010 yılına kadarki Erdoğan da bir başka insandı. 2011’den sonraki Erdoğan, her ay, her dönem değişmekle birlikte, ayrı bir Erdoğan. 2003’le bugünü mukayese edemeyiz. Bugünü 2009’la da mukayese edemeyiz. Cumhurbaşkanı seçimi kanunu çıkarma kararı var 2010 yılında. O zamanın mevcut cumhurbaşkanı yedi seneliğine seçilmişti, kanun ise bunu beş sene olarak değiştirecekti. O beş seneyi çalıştırmadı, özel bir maddeyle yedi yılı devam ettirdi. “Cumhurbaşkanının görev süresi yedi yıldır, ama bir daha seçilemez” diye kanuna koydurması, Gül’ün bir daha aday olamaması demekti. Erdoğan’ın tek adamlık kararı, 2010 yılından 2011 seçimlerine giderken verilmiş bir karardır. O karardan sonraki Erdoğan’la ondan önceki Erdoğan ve Ak Parti başka kişi ve kurumlardır.
Dolayısıyla Meclis’teki parti grubu da bambaşkadır…
Tabii, ondan önceki aday belirlenmesindeki istişareyle 2011 ve 2014’teki istişare de farklıdır. 2002 ve 2007 seçimlerinde de ufak ufak yoklamalar yapılıyordu, ama 2011 ve 2014 seçimindeki milletvekili adaylarının belirlenmesiyle bugünkü adayların belirlenmesi arasında çok fark vardır. Buradan çatlak ses çıkmasını beklemek hiç makûl değildir.
Erdoğan’ın 2010’da kesin olarak tek adamlık kararı vermesinin ardındaki temel etken ne, referandum mu?
Evet, ondan sonra karar verdi zaten. 2010 referandumuna giderken o kararı vermiş olsaydı, seçimleri 2011’de değil, 2012’de yapması lâzımdı. 2007’de çıkan anayasa değişikliği kanununda Meclis dönemi dört yıla inmiştir ve 2011 seçimleri o kurala uyarak yapılmıştır. Aynı kanun değişikliğinde geçen yedi yıl da, “efendim o görevdeki cumhurbaşkanı için geçerli değildir, dolayısıyla o yedi yıl sürer” denerek 2014’e çekilmiştir. Yani Meclis’e aynı mantık uygulanmamıştır, seçim 2011’de yapılmıştır ve doğru yapılmıştır şüphesiz. Çünkü Meclis’in iradesi ağustos ayında tecelli etmiştir, onun referandumu Eylül 2001’de yapılmıştır, dolayısıyla Meclis seçimi 2011 yılında karar verilerek Haziran’da yapılmış, yani o değişiklik Meclis seçimlerinde uygulanmıştır. 2011’de, işte o arada karar vermiştir tek adamlığa, “Bu iş böyle olmuyor, yargı hükümetin kararlarında yerindelik incelemesi yapıyor, hâkimler karışıyor, Meclis karışıyor” diyerek.
Referandumda bir boyutuyla yargı denetiminin azaltılması oylanmadı mı? Bu zaten sağın ebedî düşü değil mi, Demirel’in “Taylar tutmasa kırat şahlanacak” deyişindeki gibi?
Bütün iktidarlar yüksek yargıdan daima şikâyetçi olmuşlardır, ama o şikâyet başka. Şimdiye kadar hiç bu kadar açık bir şekle dönüşmemişti olay. Nihayetinde şunu söylemek istiyorum: Bence esas olan, 2010 sonunda verilen tek adam olma kararıdır.
Yani Gezi’den, 17 ve 25 Aralık’tan önce…
Önce tabii, o olaylara neden olan tutum ve davranışların bir kısmından sonra!
Ve Gülen cemaaatiyle iktidar mücadelesi ayyuka çıkmadan önce…
Bu şüphesiz bir iktidar mücadelesidir, ama belirleyici bir mücadele değil.
Tayyip Erdoğan çok uzun zamandır, özellikle 1994’teki belediye başkanlığından itibaren neredeyse kesintisiz biçimde toplumun gözü önünde olan bir siyasal figür. Bu tek adamlık niyetinin izleri daha önce hiç görülmemiş miydi?
Bir insan, bir siyaset adamı için 15 sene önemli bir süre. Yalnız belediye başkanı iken verdiği çok önemli bir söyleşi var. Yanlış hatırlamıyorsam 1994 sonu veya 1995 başlarında Milliyet yazarı Nilgün Cerrahoğlu’na verdiği söyleşide şu fikri açıkça söylemiştir; “Demokrasi bizim için bir amaç değil, araçtır. Demokrasi bizim için bir tramvaydır. İstediğimiz durağa gelince ineriz…” Bunun dışında, başka bir sözünü hatırlamıyorum, ama o söz çok önemliydi. Hatta bir yazı yazmıştım, “kendisini tanımlayan bir sözdür” diye. Bir örnek göstermemi isterseniz, ancak bunu gösterebilirim. Bu söze rağmen, bu sözü ben de böyle değerlendirip yazmama rağmen, yine de, 2010’un ilk yarısına kadarki Erdoğan’la 2010’un ikinci yarısından sonraki Erdoğan’ı en azından vites değiştirme, yön değiştirme bakımından aynı adam görmüyorum.
Türk sağında tek başına güçlü iktidar olma, Meclis çoğunluğunu sağlama, tek başına anayasa değişikliğine gidebilme gayeleri her zaman geçerli oldu. Bu dönemi önceki girişimlerden ayıran ne?
Böylesi bir hevesi ve böylesi bir kararlılığı daha önce hiç görmemiştik.
Özal’ın cumhurbaşkanı oluşunda benzer bir heves yok muydu?
Onunki “daha rahat çalışırım” mânâsınaydı, cumhurbaşkanı olmak istemesi çocukça bir şeydi. Bence Özal’ın başbakan ve parti lideri olarak kalması lâzımdı, fikir ve amaçlarına, özendiklerine uygun olanı oydu. Bugün karşı karşıya olduğumuz durum ise çok farklı. Anayasaya saygısızlık demek, anayasayı ortadan kaldırmak demektir. Anayasayı ortadan kaldırınca, senin amaçların ne olacak o zaman? Aslında sen amaçlarını berhava ediyorsun.
Cumhuriyet tarihinde benzeri görülmediyse, Tayyip Erdoğan ve çevresi olası bir başkanlığın durumunu, hak ve yetkilerini Atatürk dönemiyle kıyaslıyor, ellerindeki gücü onun gibi göstermeye çalışıyor olabilirler mi?
2002’ye kadar Türkiye’de hep aynı model geçerlidir. Daha önce başbakanın İstanbul’da bir bürosu yoktu. Ne İsmet Paşa’nın ne Menderes’in ne de Süleyman Bey’in. Öte yandan, Atatürk gücü göstermek isteyen bir adam değildi. Gerektiğinde yapardı, Takrir-i Sükûn Kanunu bunlardan bir tanesidir. Cumhuriyet kurulmuş, bazı adamlar İstanbul’da mırın kırın ediyor, ona karşı bir güç gösterisiydi. Tabii başka sebepleri de var, bu kadar basit değil ama, esası buydu. Bugün Çankaya Köşkü diye gösterilen bina yoktu o zaman. Oturduğu köşk o günkü bürokrasi standartları açısından biraz daha iyiydi, o kadar. Tabii iyi giyinen, şamatası, gösterişi olan bir insandı. Atatürk’le şimdikilerin mukayese edilecek tarafı yok.
Peki devletin bazı unsurlarının veya derin devletin tek adamlık şeklinde gelişen bu ittifaka yatkın olmasının sebebi ne?
Onların akıllarında devlet ona karışmıyorsa, onun söylediklerini yapıyorsa mesele yok. Ama asıl devlet onun anladığı devlet, bürokrasi değil; asıl devlet, yönettiğiniz toplumla beraber yüzeydeki ve derindeki devlettir.
Oslo görüşmelerinin sızmasının ardından ve çözüm süreci esnasında toplumda çok da büyük bir infial uyandığı söylenemez. Bu toplumsal iradenin ve ruh halinin birkaç ay içinde tersine dönüşünü nasıl açıklayabiliriz?
Tek adamın kararıyla yorumlanabilir. Seçimle tek adamlığa doğru gitmek istiyor. Aslında Nisan’da gördü 7 Haziran sonucunu. Ama 7 Haziran akşamından itibaren yeni bir seçimle HDP’yi barajın altına düşürmek, Ak Parti’yi de anayasa yapabilecek bir seviyeye getirmek istedi. Kronolojiyi incelerseniz, 14 Temmuz’dan sonra başlayan çatışmaları kimin çıkardığının çok açık olduğunu görürsünüz. Daha silah kullanılmadan televizyonlara “çatışmalar başladı” diye haber verildi. HDP’yi PKK’yle müşterek hareket ediyor gibi gösteren politikaya seçim sonrasında hemen başlandı. Selahattin Demirtaş’ı terör örgütünün bir mensubu diye tarif ediyorlar. Çatışmalar böyle bir tutumla başladı ve devam ettiriliyor. Bir devlet için “silahlar beton altına gömülene kadar terörle mücadele edilecek” tavrı bir politika mıdır? Terörle mücadele, terörü ortadan kaldırmak için yapılır. Terörü bitirmenin yolu nerede silah varsa üzerine mi gitmektir? Böyle bir politikayla hiçbir yerde terör bitmez, hiçbir yerde bu politikayla bitmedi.
Kürt illerinde sokağa çıkma yasaklarının ve ablukaların bu derece yok edici boyutlarda uygulandığını da daha önce görmemiştik…
Tabii. Mesele çok açık: Erdoğan tek adamlığa doğru gidiyor ve yapmak istediği de bundan ibaret. Her şey buna göre ayarlanıyor. Bütün söyledikleri, terörü halka anlatma tarzları, dış politika, askerî işlemler, okul işi, her şey sizin şahsî siyasetiniz adına, sizin şahsî geleceğiniz için ele alınır ve konuşulursa, iş bu hale gelir.
Başkanlıkla Kürt sorununun çözümü arasında belirleyici bir ilişki kurulabilir mi?
Kürtler için mesele bir yerel yönetim meselesidir, Türkiye için de mesele bu olmalıdır. Örneğin İstanbul’un bu maskara hale gelmesinin sebebi yerel yönetimin merkeze bağlı olmasındandır. Tabii ayrıca ifade özgürlüğü olmaması da önemlidir. Kürtlerin “bunlar olmasa da bu adamla yaşayabiliriz” diyebileceklerini zannetmiyorum. Eğer bu politikasını devam ettirirse, bu savaş bitmez. Oturur konuşursa, ayrı mesele. HDP baraj altına indiği, Ak Parti 340-350 milletvekili çıkardığı an, diyebilirsiniz ki Erdoğan’ın bütün söyledikleri ortadan kalkacaktır, “Kürt kardeşlerimiz ne istiyorsa yaparız” deme noktasına gelecektir. Ama Kürt halkının bunu kabul edebileceğini hiç zannetmiyorum. Çok tecrübe kazanıldı.
Çatışmaların milliyetçiliği beslediğini ve başkanlığa desteğin bu atmosferde yükseldiğini söyleyebilir miyiz?
Onun için, bütün olayları HDP’ye bağlamak için yapılıyor zaten. Yaşananları terör diye görenlerin ancak yüzde 5’i “ben bunlara oy vermeyeyim” diyor. Erdoğan da bunu biliyor ve kullanıyor. Sokaktaki insana sorsanız bütün bu olanların müsebbibi HDP’dir. Basın üzerinde bu kadar baskı olursa, kimseyi konuşturmazlarsa, normal. Ne söylersen söyle, televizyon vermiyor, gazete yazmıyor.
Bugün geldiğimiz noktayı yeni bir rejim olarak tanımlayabilir miyiz?
Mevcut kurallara kısmen uyularak rejimin başka bir noktaya gelmesi olarak tanımlayabiliriz. Bir süreden beri süren rejim değişikliği operasyonundan bahsedebiliriz. Örneğin son seyahatinde cumhurbaşkanının yanında dört-beş tane bakan vardı. Adet değildir bu, yanındakilere talimat veriyor çünkü. Evvelden cumhurbaşkanı yurtdışına gittiği zaman yanında bir bakan bulunurdu, denk gelirse dışişleri bakanı veya gezi konusuyla ilgili enerji, ithalat-ihracatla ilgili bir bakan refakat ederdi, şimdiyse farklı bir durum var. Bakalım halk nasıl görecek bu meseleyi, onu bilmiyoruz henüz.