1915’te yaşanan Ermeni soykırımının merkez üslerinden biri de Diyarbakır’dı. Şehrin Ermeni nüfusunun yanında, buradan geçen kafileler de katliama maruz kaldı. Adnan Çelik ve Namık Kemal Dinç, İsmail Beşikçi Vakfı tarafından yayınlanan “Yüz Yıllık Ah! –Toplumsal Hafızanın İzinde: 1915 Diyarbakır” başlıklı çalışmalarında, kuşaklararası aktarımların, siyasî olguların ve soykırımın Kürt edebiyatındaki izdüşümlerinin yardımıyla şehirde hâlâ yaşayan soykırım hayaletinin peşine düştü.
İkiniz de Diyarbakırlı mısınız? Doğduğunuz, yaşadığınız yerlerde 1915’ten izlere rastlar mıydınız?
Namık Kemal Dinç: Ben Erzincanlıyım, Adnan Diyarbakırlı. Erzincan ve Diyarbakır’daki hikâye biraz farklı, sonradan hatırlanma biçimleri de öyle. Erzincan’da Ermeni nüfus önemli oranda yok edilmiş, fakat iki şehir de Ermeni şehri kabul edilebilir. Diyarbakır’ın özellikle şehir yaşamında, kültüründe çok ciddi etkileri var. Nüfus olarak da fazlalar.
Kitapta Diyarbakır’daki Ermeni nüfus için 60 bin demişsiniz...
Dinç: Başka kaynaklardan alarak bu sonuca vardık, yoksa çok farklı rakamlar var ortada. Yüzde 25-30 arasında bir nüfus var, az değil. Hatta, Evliya Çelebi seyahatnamesinde diyor ki, Diyarbakır aynı zamanda bir Ermeni şehridir. Ziyadesiyle Ermeni orada yerleşik bulunduğu için, şehrin kültürüne, sanatına, müziğine, yaşam tarzına, ticaretine damga vurdukları için bir Ermeni şehri diyor. Bunu 17. yüzyılda söylüyor. Bizim çalışmada da çok net bir biçimde gözüküyor ki, fazlasıyla Müslümanlaşmış Ermeni olması sebebiyle bugüne uzanan başka bir hikâye çıkıyor ortaya. Diyarbakır’da aşiretler içerisinde kalmış çok sayıda insan var. Erzincan’daysa, mesela bizim köyde sadece iki-üç Ermeni kadından bahsedilir. Yan köyde yine benzer şekilde. El koyulan, saklanan çocukların hikâyesi var, ama aile olarak kalmış, erkekler olarak varlığını sürdürmüş insanlardan neredeyse bahsedemeyiz. Sadece 1915’le alâkalı değil, 1917-18’lerden, savaşın sonundan itibaren de Erzincan’da başka bir durum var, Rus ordusu çekildikten sonra geriye kalan Ermenilerle çatışmalar var, karşılıklı öldürme durumları var. Diyarbakır’da da belki fizikî olarak Ermeni görmek mümkün değil, ama Müslümanlaşmış olarak Ermeniler önemli oranda varlığını sürdürmüş. “Ben de Ermeniyim, bizde de Ermeni kanı var” diyen yok Erzincan hattında. Kilise kalıntıları var, Ermenilerden kalmış mal mülk, arazi var, ama kendileri yok.
Adnan Çelik: Diyarbakır’da 1915’ten önce, nüfusun yüzde 30’a yakını başta Ermeniler olmak üzere Süryani, Keldani gibi gayrimüslimlerden oluşuyor. Araplar, Türkmenler ve Kürtler var. Özellikle 1990’lar sonrasında, kırsaldan kent merkezine göç sonrasında, bir de öncesinde şehrin Ermenilerden, gayrimüslimlerden arındırılması sonucunda gittikçe bir Kürt şehrine dönüştürülmüş; Kürt siyasal mücadelesiyle birlikte, özellikle Diyarbakır Cezaevi’nden kaynaklı olarak siyasal başkent, merkez haline gelmiş. Tarihsel olarak baktığımızda hakikaten çok-kültürlü, çok-dinli, çok-etnili bir şehir. Bu karakterini maalesef 1915’ten sonra kaybediyor.
Erzincan’daki kadar unutturulmuş mu Diyarbakır’daki Ermeni varlığı?
Çelik: Unutturulamıyor, çünkü insanlara bir şeyler sürekli Ermenileri hatırlatıyor. Bunu sadece merkez için söylemiyorum, ilçelerinde, köylerinde Ermeni varlığını hissetmek, yaşamak mümkün. Diyarbakırlılar, Kürtler niçin Ermeni soykırımını bu kadar canlı hatırlıyorlar? Bu hafıza neden bu kadar güçlü? Bir kere, inanılmaz bir şiddet yaşanmış. Soykırım esnasında aşırı bir şiddet pratiği var. Bu şiddet insanların bedenine, yüreğine, hafızasına kazınmış. İnsanlar hakikaten travmatik bir biçimde bu şiddet anlatılarını unutamamış. Soykırım sürekli şiddet pratikleriyle hatırlanıyor.
Kitap için konuştuğunuz bazı insanlar 1990’ları, kendi başlarına gelen mezalimi rahatça anlatırken, Ermeni soykırımı söz konusu olduğunda teybi kapattırıyorlar. Konuşmakta zorlanıyorlar...
Çelik: Hem zorluğundan dolayı hem de ifade edilemeyen bir şey bu. O yüzden o kadar çıplak şiddet hikâyeleri olarak kalıyor. Ancak yaşanan şiddet dile getirildiğinde yaşanan durumun ne kadar korkunç ve büyük olduğu görülüyor. Kuzey tarafından getirilen Ermeni kafilelerinin büyük bir kısmı tehcir esnasında Diyarbakır ve Mardin üzerinden gidiyor. Diyarbekir vilayetinde çok fazla katliam gerçekleşiyor. Bu katliamlarla özdeşleştirilmiş birtakım öldürülme mekânları var. Bu mekânların hafızaları da insanları çok etkilemiş, insanlar oralardan her geçtiğinde orada öldürülen Ermenileri hatırlamışlar.
Issız birtakım yerler, öyle mi? Geçitler, ırmaklar, mağaralar...
Çelik: Gözden ırak yerler. Öldürülen insanların bedenlerinin hızlı ve kolay bir şekilde kaybettirileceği yerler. Derin yarıklar, mağaralar, çukurlar, geçitler, sarnıçlar... Diyarbakır’da hayatta kalmayı başarmış Ermeni sayısı çok. Bunların bir kısmı Müslümanlaştırılıyor, bir kısmı hâlâ kendi dininde gündelik yaşamlarını devam ettiriyor. Lice’de, Silvan’da, Kulp’ta ‘60’lı, ‘70’li yıllara kadar onar, yirmişer Ermeni ailenin zanaatkârlık işleriyle uğraşarak yaşadığını biliyoruz. Bütün bu dinamikler bu hafızanın günümüze kadar taşınmasını, sürekli canlı olmasını sağlamış.
Konuştuğunuz bazı kişiler de 1915 öncesinde Kürtlerle Ermenilerin ortak hayatına dair çok olumlu bir tablo çiziyor. Kirvelik müessesesiyle açılıyor kitap mesela. Bu bir tür duygusal kefaret mi, yoksa gerçekliğe mi tekabül ediyor ya da öyle olması mı umuluyor?
Dinç: Kürtlerle Ermeniler arasındaki ilişkinin 19. yüzyılın başından itibaren bozulmaya başladığı bir gerçek. Özellikle Tanzimat politikalarının Ermenilerin lehine, Kürtlerin aleyhine olduğu düşünülüyor. Genel anlamda Tanzimat politikaları eşitliği öngören politikalar, ama Müslümanlar rahatsız, çünkü ayrıcalıklarını kaybediyorlar, egemenliklerinin yitirildiğini görüyorlar. Osmanlı ise, eşitlik politikasıyla farklı halkları bir arada tutmak gibi bir yaklaşım içinde.
Bedirhan İsyanı’nın bastırılmasının ardından kaybolan Kürt birliğinin de bunda etkili olduğu söyleniyor, doğru mu?
Dinç: Ama bir yandan da, Bedirhan’ın Nasturi Hıristiyanlara yönelik iki büyük katliam gerçekleştirdiğini biliyoruz. 1847’de Bedirhan Osmanlı tarafından bastırılıp tutuklandığında İstanbul’daki Ermeni-Rum Patriği bütün Ermenilere bir bildiri yayınlıyor, Osmanlı padişahı Abdülmecit’i yere göğe sığdıramıyor. Diyor ki, “Bedirhan’ı tepeleyerek bizi bu vahşi Kürtlerin elinden kurtardın”. Ama şunu hiç gözardı etmemek gerek: Bu halklar üç bin yıldan fazla aynı coğrafyada, aynı topraklarda birlikte yaşamışlar. Birçok soykırım anlatısında var, giyim tarzında bile birbirlerinden ayrılamadıkları için özel olarak o bölgenin insanlarının seçilip “bize Ermenileri gösterin” dendiğini biliyoruz. Çoğunlukla birbirlerinin dilini kullanabiliyorlar, tabii Kürtler çoğunlukta olduğu için Ermeniler Kürtçeyi daha çok kullanıyor. Elbette ki kırgınlık dönemleri olmuş, ama birlikte iç içe, aynı köyde yaşamışlar ve daha önemlisi, burada ortak bir ekonomik yaşam kurmuşlar.
Diyelim ki Ermeni köyü İstanbul’a vergi veriyor, ama koruma adı altında Kürt beyine de veriyor. Nasıl bir ekonomik işbirliği bu?
Dinç: Bu çifte vergi durumu Tanzimat’tan sonra ortaya çıkıyor. Onun öncesinde devletin onlardan vergi alması söz konusu değil. Kürt beylikleri üzerinden vergi alınıyor, Kürt beyi payını alıyor, verecekse de devlete veriyor. Kürtler 400 yıl süren Osmanlı hükümdarlığı boyunca birtakım ayrıcalıklara sahipler. Otonomi diyebileceğimiz bir yapı içerisinde onlara bazı haklar tanınmış. Osmanlı ne olursa olsun oraya dışarıdan gelen bir güçtür. Osmanlı sadece şehir merkezlerinde vardır. Diyarbakır’ın taşrasına bile gittiğinde, Silvan’daki Kürt beyi Osmanlı’nın amirinden çok daha etkili, güçlüdür. Binbaşı Noel’in Kürdistan anıları var, olduğu gibi Ermeni meselesi ve Kürtlerle ilişki üzerine odaklanmış. Malûm, 1919’da Wilson ilkeleri çerçevesinde azınlık-çoğunluk tartışmaları var, o kapsamda gözlemler yapıyor ve bir yerde, Kürtler ve Ermeniler arasındaki ekonomik ilişkilere dair şöyle diyor: “Kürtçe yaygın bir dildir. Kürtler de Ermenilerin katili değildir. Birçok kez Kürtler Ermenileri Türklerden kurtarmışlardır.” Bizi ilgilendiren ise şu, diyor ki: “Ekonomik açıdan Ermeniler olmadan Kürtler yaşamlarını sürdüremezler.” 1919’da bunu söylüyor. Kasabalarda onar tane Ermeni ailesi kalmış ya, bunun bir sebebi de o ekonomik yaşamı sürdürmek. Ermeniler ve Kürtler arasındaki ekonomik ilişki simbiyotik, bağımlı bir ilişki. O yüzden Ermeniler gittikten sonra Kürtlerin ekonomik yaşamı önemli oranda çöküyor, belki de elli yıl geriye gidiyor. Kürtler hayvancılıkla uğraşıyor, kısmen tarım yapıyorlar. Ermeniler de tarım, zanaatçılık, esnaflık vs. Aslında karşılıklı olarak birbirlerinin ihtiyaçlarını gideren bir ilişki var. Biri olmadan diğerinin yaşaması mümkün değil. Özellikle de Ermenilerin çok daha aktif olmasından dolayı Kürtlerin Ermenilere bağımlılığı fazladır. Bütün bunlar bir anda olmuyor, yüzyıllar boyunca oluşuyor. Niye Ermeniler zanaatkârlıkta, esnaflıkta iyidirler? Çünkü Kürtler, diğer Müslüman unsurlar daha çok savaşçı bir güç olarak değerlendiriliyorlar. Çoğunlukla da savaşa gidiyorlar ve gelmiyorlar. Ama Ermeniler, Hıristiyanlar askere alınmadığı için geçimlerini bu işlerle yürütüyorlar, ayrıca çok ağır bir cizye vergisi ödeme durumları var. Sanıyorum 12-13 yaşından büyük her erkek her yıl kelle vergisi olarak ifade edilen cizye vergisini ödemek zorunda. Nasıl ödeyecekler? Gelir elde ederek. O yüzden tarımda da daha iyiler, esnaflık ve zanaatkârlık gibi işlerde de.
Bedirhan aşiretinin Kürtlerin birliği açısından nasıl bir anlamı var? Onlardan sonra Kürtlerde bir dağılma başgösteriyor da bu dağılma Ermeni köylerine musallat olma şeklinde mi vücut buluyor?
Dinç: Bedirhan aşireti değil, beyliği var. Aşiretler onun altındaki birimlerden oluşuyor. Beylik, aşiret konfederasyonlarının üzerinde bir yapılanma. Kesinlikle bir dağınıklık yaşanıyor bu dönemde. Bedirhan’ın dışında Van’da, Muş’ta, Bitlis’te, Diyarbakır’da, Ağrı’da beylikler var, Doğu Beyazıt Beyliği çok meşhurdur. Erzincan’da dünya kadar beyler var. Bütün bu beyliklere 1848’de son veriliyor. Topraklarına el konuyor, anlaşıyorlarsa toprakların gelirinin bir kısmını maaş olarak bağlıyor. Yoksa Bedirhan örneğindeki gibi tepeliyor, sürgüne gönderiyor. Bedirhanlar o tarihten sonra kendi topraklarına ayak basamıyorlar. Düzen değişiyor, toprak rejimi, idarî yapılanma değişiyor. Devlet topraklara el koyuyor. 1858’de arazi kanunnamesi çıkıyor, arazi dağıtımına başlanıyor, bunun üzerinden de vergi alınıyor. Tam bu dönemde, beylerin tasfiye edilmesinin ardından Kürdistan tam bir kaos coğrafyasına dönüştürülüyor. Osmanlı oraya vali, kaymakam atıyor, onların yazdıkları raporlar var: “İdareyi elimizde tutamıyoruz, aşiretleri zaptedemiyoruz, herkes birbirine girmiş durumda...” Çünkü beyler otoriteleriyle orada düzen oluşturmuşlar, devletin atadığı valiler onların yerine o düzeni kuracak bir pozisyonda değil, aşiretler onları dinlemiyor. O dönemde beylerin yerine Kürtler arasında alternatif, yeni bir yönetici sınıf ortaya çıkıyor. Bunlar da din adamları, şeyh ve mollalar. Bu tarihten itibaren Kürdistan’da artık siyasal hareketlerin öncüleri şeyhlerdir. 1881’den sonra Şeyh Ubeydullah Hareketi, 1914’te Mele Selim, 1925’te Şeyh Said gibi dinî sıfatı olan kişiler öne çıkıyor. Öte yandan, 1862’de Ermeni Nizamnamesi çıkarılıyor ve bir Ermeni Meclisi oluşturuluyor. Anayasa niteliğindedir. Ermenilerin olduğu her yerde bu meclisin üyeleri var. Kürdistan’da da bunların temsilcisi seçiliyor. Hıristiyan din temsilcileri öne çıkarken, bunun karşısında da Müslüman din temsilcileri ve mollalar öne çıkıyor. Bunun diğer bir sebebi de, arazi kanunnamesinin ardından şeyhlerin arazilerin çoğunu kendi üzerlerine yapması. Şeyhler aynı zamanda büyük toprak sahibi kimseler, büyük tüccarlar oluyorlar. Mesela Şeyh Ubeydullah 1880’de isyan ediyor, hem toprak sahibidir, hem tütün tekelini elinde bulunduruyor hem de dinî sıfatı var. Burada ikinci stratejik hamleyi yapan II. Abdülhamit’tir. 1876’da iktidara geliyor, Tanzimat dönemi politikalarına tepki olarak panislâmist bir siyaset güdüyor. Tanzimat’ın küstürdüğü Müslümanları, dolayısıyla Kürtleri kazanmaya dönük bir siyaset yapıyor. Kürt din adamlarının öne çıktığı bir dönem bu sefer alıp başını gidiyor. Bu dönem hem Kürtler hem Kürt ve Ermeni ilişkileri açısından asıl büyük kırılmanın olduğu dönemdir. 1877-78 Rus Savaşı bu dönemde gerçekleşir. Berlin Antlaşması’na eklenen 61. madde diyecek ki, Kürtler ve Çerkeslerin Ermenilere dönük saldırılarının önüne geçilecek ve altı vilayette Ermeniler lehine ıslahat yapılacak. Bu “ıslahat” ifadesi Kürtler arasında şöyle algılanıyor: Burada bir Ermeni devleti kurulacak, Kürtler Ermenilerin kölesi olacak. Bu gerilim 1878-79’da giderek topluma yansıyacak, ardından 1891’de Hamidiye Alayları’nın kurulmasıyla birlikte Kürt-Ermeni ilişkileri tümüyle berhava olup gidecek.
“Vilâyat-ı sitte”de, altı vilayette özerk bir vali isteniyor, ama demek ki birtakım saldırılar gerçekten de var, bu kabul görmüş.
Dinç: Tabii, maddenin kendisi gayet açık: Kürt ve Çerkes çetelerin saldırısında Ermeniler korunacak. Kürtleri anladık da, Çerkesler nereden geldi sorusu geliyor hemen akla. Osmanlı’nın şöyle bir siyaset izlediğini görüyoruz: 1864 çok büyük bir Çerkez sürgünü olarak biliniyor. Soykırım da diyebiliriz. Bu gelen insanları nereye yerleştiriyorlar? Muş’a, Erzincan’a, yani Ermenilerin çok olduğu yerlere. Ne oluyor böylece? Hıristiyanlar tarafından kovulmuş, güvenilmez addedilen Çerkesler perişan haldeyken yanıbaşlarındaki Ermeninin evi barkı var, geçimi, imkânı var. Çerkesler de dağlı bir halk, savaşma kabiliyetleri yüksek. Ayakta kalma stratejisi olarak Ermenilere saldırmak, malına mülküne el koymak, taciz etmek gibi hususlar ortaya çıkıyor. Kürtler de zaten gemi azıya almışlar.
Vilâyat-ı sitte’deki reform önerisi “demokratik özerkliğe” benzemiyor mu biraz?
Çelik: Hakkıyla uygulanabilseydi, yaklaşılabilirdi. Farklı dinsel, etnik gruplardan kimliklerin bir arada yaşamasına olanak yaratmaya çalışan bir girişim olabilirdi. Şu anki demokratik özerklik kadar ayrıntılı düşünülmüş değil, ama önceki zamanlara oranla daha demokratik bir çizgi olduğu anlaşılıyor.
Dinç: 19. yüzyıl boyunca Osmanlı kaybettiği topraklarda benzer bir pratikle karşılaşmış. Önce özerklik istemişler, bunun içinde özellikle yerel jandarma gücü, yani yerel polis ve savunma gücünün kurulması gibi şartlar da var. Mesela Bulgaristan’ın önce üçe bölünmesi, ardından orada teminat anlamında Batılı jandarma gücünün konumlandırılması, güvenlik işlerinin oraya kayması söz konusu, bir anlamda Osmanlı devletinin içine başka askerî güçler giriyor. Osmanlı devletinin vatandaşlarını Osmanlı devletinden koruma pozisyonlarındalar. Tabii bunlar aşama aşama, sonrasında bağımsızlığa kadar gidiyor; üçe paylaşılan Bulgaristan zaman içerisinde tek ve büyük birleşik Bulgaristan olarak karşısına çıkabiliyor. Daha sonra da Balkan Savaşı’nda büyük darbeyi vuruyor. Ermenilerle ilgili hikâyede de böyle bir şeyle karşılaşmak ihtimali Osmanlı’yı korkutuyor.
Ama aslında bir eşitlik vermek de istemiyor.
Dinç: Eşitlik vermeyi kesinlikle kabul etmiyor. Ama Tanzimat dönemi biraz farklı. O dönem çıkarılan kanunlar, fermanlar oldukça ileri, eşitliği sağlamaya dönük adımlar barındırıyor. Islahat Fermanı, Tanzimat’ın devamı niteliğindedir. Hıristiyan unsurların yerel meclislerde temsil edilmesi, cizye vergisinin kaldırılması gibi Tanzimat’ın sağlayamadığı eşitliği sağlamaya dönük bir uygulama getiriyor.
“Artık gâvura gâvur diyemeyecek miyiz” sözü de o dönemden...
Dinç: Denmeyecek diye hüküm de biçiyorlar. Bu, tepkiye yol açıyor. O dönem her yerde isyanlar var. Suriye’de, Arap topraklarında İngiliz, Fransız konsolosluklarına saldırıp insanları öldürüyorlar. Islahat Fermanı’nı yerele gönderirken, ferman Van’da, Diyarbakır’da okunurken sansürlüyorlar. Abdülhamit buna tepki üzerine çıkıyor. İster sivil aydın ister askerî bürokrasideki okumuş kesimler olsun, o dönemin Osmanlı aydınları, Genç Osmanlılar Hareketi, Namık Kemal, Ziya Paşa, Şinasi Tanzimat politikalarına tepki duydukları için muhalefet ediyorlar. Dini öne çıkartmış, İslâmiyet’in korunmasını istemişlerdir. Batılılaşmak istedikleri gibi, Batı’ya da inanılmaz tepki duyuyorlar. Abdülhamit bunun karşısında bu muhalefeti örgütleyen, siyasal iktidarını sağlayan kişidir. Abdülhamit’e karşı örgütlenen Jön Türkler, onun devamı niteliğindeki İttihat ve Terakki de aynı zihniyeti taşıyor, bir bütünlük içinde değerlendirilebilecek kesimi ifade ediyor.
Öte yandan 1908 de var, farklı dillerde bayraklarla, pankartlarla yürünen gösteriler var. Bir kardeşlik duygusu geçici de olsa yayılıyor. Ama bir sene sonra da Adana Ermeni katliamları var. 1908’deki Ermeni örgütlenmeleri aynı zamanda ilk sosyalist fikirleri de taşıyorlar, temsil ettikleri nüfus da büyük oranda Doğu Anadolu’da yaşıyor. Bu örgütlenmeler, bu politik talepler bölgede nasıl bir miras bırakmış olabilir?
Dinç: Arada tabii ki farklar var, sosyalizm deneyimi açısından baktığımızda yüz yıl öncesi ve sonrası arasında farklar var. Yine de öyle bir yaklaşım içinde olduklarını biliyoruz. Armen Garo’nun (Karekin Pastırmacıyan) anılarında, 19. yüzyılın sonunda militan örgütlenmeler içerisinde olan Ermenilerin yazdıklarında, konuştuklarında, anılarında bunlar geçer. Çok meşhur Osmanlı Bankası Baskını (1896) var. “Batılılar Osmanlı’ya baskı sağlasın, biz de haklarımızı elde edelim” gibi bir perspektifle hareket ediyorlar. Narodnik tarzı bir silahlı propaganda, anarşist bir tarz bu. Halk tabanıyla bunun ne kadar bağlantısı var? Acaba ne kadar örgütlüydüler, Taşnak ya da Hınçakların ne kadar gücü vardı? Doktor Reşit’e kalırsa, bütün köylerde kadın ve çocuklara kadar herkes örgütlüydü.
Çelik: Örgütlenmeleri zayıftı aslında, ama belki PKK’nin kuruluş dönemiyle özdeşleştirebiliriz. Öğrencilerin, aydınların bir araya gelip ulusal kurtuluşu bir perspektif olarak ortaya koyduğunu, silahlı ve siyasî propagandayla halkı da bu mobilizasyona dahil etme çabasında olduklarını düşünebiliriz. Nihayetinde İttihat ve Terakki’ye karşı ayrılıkçı bir fikir yürütmediklerini, Osmanlı çatısı altında bir mücadele sürdürdüklerini söylüyorlar.
Dinç: 1908 aslında çok kısa süren bir hürriyet baharıdır. 24 Temmuz’da Meşrutiyet ilan ediliyor, İttihatçılar yavaş yavaş devlet gücünü ele geçirmeye başlıyor. 31 Mart Vakası, Bâbıâli Baskını derken, devlet gücünü ellerinde bulundurdukları andan itibaren tümüyle Abdülhamit politikalarına dönüyorlar. Farklılıklara karşı o tepki devam ediyor. Diyarbakır’a baktığımızda, ciddi bir sınıfsal, toplumsal dönüşüm var. 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren Diyarbakır merkezde bir Müslüman şehir eşrafı gelişmiş. Bunların içinde “gayrimüslimlerin mallarına el koyalım” diyen açıkgöz kimseler var. Hepsi de 1908 itibariyle İttihatçı. Siyasetin içindeler, devlet gücünü de temsil ediyorlar. Belediye başkanı, milletvekili, kaymakam olarak da sürecin içindeler. İttihat-Terakki’nin yerel ağları üzerinden baktığımızda, bu siyasetin onlara kazanç getireceğini düşünüyorlar. 1908’deki Kürt gazetelerine göre, en büyük sorun toprak sorunu. Bu, 1908-1915 arasındaki en büyük tartışmalardan biri. Kürtlerin, özellikle Hamidiye alaylarına katılan aşiretlerin birçoğu Ermenilerin topraklarına el koymuş, Ermenilerin bir kısmı Rusya’ya kaçmış, Meşrutiyet gelince geri dönmüşler ve diyorlar ki, “hürriyet geldi, topraklarımızı geri istiyoruz”. Kürtlerin direnci var, mahkemelik oluyorlar. Ortada bir gerilim hattı var ve o hattan yararlanabilecek yeni bir siyasî elit, eşraf var. Merkez politikasıyla yeni yerel güç dinamiklerinin birleşmesi, Hıristiyanları dışlayan bir siyasete doğru onları yöneltiyor.
Öte yandan bir de merkezin, İttihatçı iktidarın vali Doktor Reşit eliyle getirdiği bir düzen var. Doktor Reşit Ermenileri vücuttan derhal temizlenmesi gereken bir mikrop olarak tanımlayan pozitivist eğilimler taşıyor. Ege’de Rumlara karşı bir tecrübeden de geçmiş...
Çelik: Hamit Bozarslan Raymond Kévorkian ve Vincent Duclert’le birlikte bir kitap yazdı, özellikle İttihat-Terakkicilerin eğitim formasyonlarının üzerinde duruyor. Siyaseti son derece pozitivist, tamamen sosyal Darwinist bir tahayyül içinde kurguladıklarını, onları soykırım kararına götüren sürecin bu formasyonlarından bağımsız ele alınamayacağını anlatıyor. Siyaseti evrimsel bir mücadele alanı olarak gören, rakiplerini elemenin etik, ahlâkî sıkıntısını yaşamayan bir çizgileri var. Doktor Reşit zaten İttihat ve Terakki’nin ilk beş kurucu kadrosundan biri. Bu fikirlerle Diyarbekir’e geliyor.
Dinç: Doktor Reşit Dağıstan’da doğuyor, ailesi sürgünle geliyor. Askerî tıbbiye okuyor. Zaten İttihat-Terakki’nin kurulduğu yerdir askerî tıbbiye. Okuldaki çekirdek ekipte Doktor Reşit de var. Vilâyat-ı sitte’yi ikiye bölüyorlar, üç vilayette bir genel müfettiş, diğer üç vilayette başka bir müfettiş olacak. Biri Norveçli Hoff, diğeri Danimarkalı Westenenk isminde iki kişiyi görevlendiriyorlar. 1914’te görevlerinin başındadırlar, Vali Doktor Reşit bunlardan birinin yardımcısıdır. Kâğıt üzerindedir bu ilişki, münasebetleri olmayacaktır belki, ama şu var: Deneyimi, konuya hâkimiyeti uygun görülmüş ki, onu yardımcı vasfıyla oraya koymuşlar. 1915’te soykırıma giden süreçte Diyarbekir valisi, Doktor Reşit’ten önce Kapancızade Hamit Bey’dir. Savaş başlamış ve Hamit Bey istedikleri vasıfta bir vali değil. Özellikle Ermenilerin öldürülmesi konusunda tarafar değil, ayak direyen bir pozisyonda. Diyarbekir şehir eşrafının da bu yüzden ondan rahatsız olduğu söylenir. Tam bu dönemde Reşit Musul’a vali olarak atanır, Talat Paşa telgraf çeker “seni Diyarbakır için düşünüyoruz” diye. “Hayır, Musul’a henüz geldim, yeni bir yolculuk daha yapmak istemiyorum” der, ama anlaşırlar. “Orada görev yapacaksam şartlarım var” der, “yanımdaki askerî Çerkes birliğini Diyarbakır’a götürmek istiyorum”. Bu şartla Diyarbakır’a gelir. Talat Paşa’ya çektiği bir telgrafta açık açık söyler: “Bu meselenin en kestirme yoldan çözülmesi taraftarıyım.” Diyarbekir’in köylerine kadar yaşayan her Ermeninin komita üyesi olduğuna, bugünkü tabirle herkesin “terörist” olduğuna inanan biridir. Mart 1915’te Diyarbekir’e tayini çıkar, Mart sonu - Nisan başı gibi Musul’dan gelir. Gelir gelmez de hemen örgütlenmeyi yapar. İki komisyon oluşturur, biri Tahkik Komisyonudur, yani ne var ne yok onları araştırtır. Kendince bir anlamda kamuoyu oluşturur. İkinci ayakta ise bir milis örgütlenmesine gider. Başında Cemil Paşazadelerden albay rütbesiyle Mustafa Nusret Bey olmak üzere, Yasinizade Şevki Bey’den Nakıbzadelere bütün şehir eşrafını bunun içerisine dahil eder ve 10 Nisan gibi operasyonları başlatır. Gelmesiyle operasyonları başlatması arasında bir aylık bir zaman bile yoktur.
Bunun sırf şehir eşrafıyla kalmadığını, kıra, aşiretlere yayılabildiğini de düşünebiliriz, değil mi?
Çelik: Şehir eşrafından Pirinçcizade Fevzi Bey, Cizre’ye kadar yoğun geziler düzenliyor. Rus tehlikesi, Ermenilerin bölgeyi Ermenistan yapacağı, Müslümanların köklerini kurutacakları argümanlarıyla halkı soykırıma hazırlıyorlar. Kırsal kesimlerde de Osmanlı bürokrasisine angaje birtakım aktörler var. Bizim ağa, bey dediğimiz eski egemenlik sahalarına sahip olmasalar da, bürokrasiyle organik bağı olan yerel aktörler de vali ve vali direktifindeki şehir eşrafıyla ilişkileniyorlar. Soykırıma doğrudan katılmasalar da, soykırımın gerçekleşmesinde önemli bir rol oynuyorlar. Yer yer din adamlarının Müslümanlık üzerinden Ermenilere şiddet uygulanması konusunda kişileri teşvik ettiğini biliyoruz. Tabii şunu da belirtmek lâzım: Soykırım sırasında Ermenileri koruyan, kollayan, merkezden gelen direktiflere karşı çıkan yerel aktörler, din adamları da var. Genel tabloda ağalar, beyler, şeyhler gibi yarı bürokratik kategorilerin soykırımın toplumsal örgütlenmesinde çok ciddi bir rolü var. Bunun yanında bizim kitapta da çok önemsediğimiz bir diğer husus da, 1915’in paramiliter, Kürt milisleri bejik’ler. Mardin’de El-Xamsin Birlikleri vardır, Van’da da Kasaplar Taburu, paramiliter bir unsur olarak Ermenilerin tehcir edilmesinde, öldürülmesinde rol alırlar. Diyarbekir’de bu ikisine benzeyen bir diğer unsur da cendirmeyên bejik olarak bilinen gruplar. Bu ikisine benzeyen bir diğer unsur da bejikler. 1914’te I. Dünya Savaşı başlayınca seferberlik ilan ediliyor, 45 yaşına kadar olan genç erkekler askere alınmış durumda, bejikler 45 yaş üstü, fiziksel olarak güçlü, hareket kabiliyeti yüksek, kendi yerelini iyi tanıyan, yereldeki istihbarat bilgisini iyi toparlayabilen kişilerden seçiliyor. Özellikle Ermeni kafilelerinin sürgün edilmesi esnasında kafilelere saldırma, geride saklanıp korunan ya da gizlenen Ermenileri bulup bir nevi kelle avcılığı yapma gibi misyonları olan, son derece şiddetle anılan bir kategori onlar. En enteresan şey ise, insanların cendirmeyên bejikleri ‘90’lı yıllardaki geçici köy korucuları ile anması. Bu da halk düzeyinde bejiklere yönelik negatif algıyı gösteriyor.
Diyarbakır söz konusu olduğunda, hem Diyarbakırlı Ermenilerin hem de burayı geçiş yolu olarak kullanan kafilelerin katli söz konusu, öyle mi?
Osmanlı nüfus sayımına göre 1915 öncesi Diyarbakır’da yaşayan Ermenilerin sayısı 60-65 bin civarındadır. Ama Vali Reşit kendi gönderdiği telgrafta 126 bin kişiyi hallettiğini söyler. Bu demek oluyor ki, Diyarbakır nüfusunun bir katı fazlası insan da dışarıdan, kuzeyden gelen tehcir kafilelerinden “halledilmiş”!..
Dinç: Erzincan, Erzurum, Elazığ’dan, kuzeyden gelen kafileler Diyarbakır’dan geçiyorlar. Sağ kurtulan, bugün torunları hayatta olan bazı Ermeniler anlatıyorlar. Erganili bir kadınla görüşme yaptım mesela, nenesi Elazığ Ermenisi, Erganili değil.
Çelik: Sivas Ermenisi bile vardı. Orada birileri el koymuş, sahip çıkmış... Ahmet Türk bir programda Bahar Ana diye bir kadından bahsediyordu, “Bursa Ermenisiydi, mavi gözlü, sarışın bir kadındı” diyor. Kafileyi görünce Mardin’de, Kürdün biri yanaşıyor, “benimle evlenirsen seni bu kafileden kurtarırım” diyor. O da diyor ki, “yanımda yeğenim var, onu da kurtaracaksan seninle gelir, senin karın olurum”. Alıyor onu, yeğeni de Abdülaziz, Müslüman olduktan sonra hacca da gitmiş, Sofi Aziz diye biliniyormuş. Ahmet Türk mesela, bunu ayrıntılı anlattı. Bursa Ermenisi, Mardin’de, ya öldürülecek ya da sağ kalmak, yeğenini kurtarmak için bu tarzda bir evliliğe razı olacak. Bu bilgi, Mardin ve Diyarbakır’ın bir geçiş noktası olması kadar, aynı zamanda buralarda kurtulmanın da gerçekleşebildiğini gösteriyor.
Türkiye geneline göre 1915 hafızasının daha diri tutulduğunu söyleyebilir miyiz Diyarbakır’da? Şehir eşrafının daha da zenginleşmesinin kökünü biliyordur Diyarbakır, öyle hatırlar, katliam mekânlarını görür, hatırlar. Cumhuriyet tarihi boyunca alttan alta yaşayan bir trajedi diyebilir miyiz?
Çelik: Bu hafızanın bugün daha diri konuşulmasında bu gerekçeler temel dinamikler, fakat Türkiye’nin ve Kürdistan’ın başka yerlerinde bizim yürüttüğümüz ölçekte bir sözlü tarih çalışması yapılmadığı için Diyarbakır’ın hafızası daha canlıdır demek kolay değil. Hafıza öyle bir şey ki, bazen sessizleştirilir, bazen yeniden aktive edilir. Diyarbakır ölçeğinde bizim hissettiğimiz, en azından toplum içerisinde bilişsel düzeyde konuşulan, dile getirilen bu hafızanın Kürt hareketinin siyasal diskurunun da yarattığı ivmeyle mümkün olduğu. Kürt hareketi Türkiye’deki resmî tarih tezini yalanlayan, çürüten başka bir tarihsel yorum üretti. Bu tarihsel yorum Kürtlerin 1970’lerin sonu, 1980’lerin başına kadar kendi içlerinde canlı olarak taşıdığı hafızanın kamusal alana çıkmasını da mümkün kıldı. Kürt hareketi bunun bir soykırım olduğunu, İttihat ve Terakki tarafından planlanmış, yerelde birtakım Kürt aktörlerin de dahil olduğu bir soykırım olduğunu söylüyor, başka bir tarih okuması öneriyordu. Özellikle 2000’li yıllardan sonra kimlik politikalarının daha yaygınlaştığı, artık mikro bir farkın bile kimlik inşası için önemli bir noktaya geldiği dönemde, insanlar geçmişlerini, kimliklerini keşfetmeye başladılar. O hafızanın kuşaklar arasında aktarımını mümkün kılan bazı verili dinamikler vardı, ama hafızanın bu şekilde kolektifleşmesini, kamusal alana çıkmasını sağlayan en temel dinamiklerden biri, Kürt hareketinin tavrı.
Çelik: Kürt hareketi, Türkiye’de bastırılmış, sessizleştirilmiş, inkâr perdesiyle örtülmüş, hiçbir zaman kamusal alanda dile getirilemeyen şeylerin ilk defa dile getirilmesini sağlayan bir histografi yarattı. Ezilenlerin, dışlananların, kendine tarih sayfaları içinde yer bulamayanların tarihsel çağrısı, arzusuydu. Sahadaki görüşmelerimizde, soykırımda Ermenilere yönelik şiddetle Kürtlerin yaşadığı şiddet arasında hep bir bağ kurdular. Hatta bunun Kürtçe ifadeleri var, “Em şîv in, hûn paşîv in”, yani “Biz akşam yemeğiyiz, siz de bizden sonraki öğün olacaksınız” diye. Kürtler kendi tarihsel ezilmişliklerini, devlet şiddeti geleneğini hep Ermenilerin mağduriyetleriyle kendi mağduriyetleri arasında bir süreklilik ilişkisi kurarak dile getiriyorlar.
Dinç: Politik insanın dünyası farklılaşıyor doğal olarak. Konuşmaya başlarken Erzincan Diyarbakır karşılaştırması yaptık, mesela Erzincan’da böyle bir politikleşme yok.
Ama öbür tarafa, milliyetçiliğe doğru bir politik tahkimat var...
Dinç: Erzincan’da bu hikâyeler iki farklı halkın birbirine girmesi gibi anlatılıyor, siyasî arka zemin yok. Diyarbakır ise Türkiye’de, Kürtler arasında da politikleşmenin en yüksek olduğu yer. O politik angajmana göre de yeni bir tarih okuması var.
Kitaptaki anlatımlar çok canlı. Katliam anlarına, kurtulanların bununla nasıl başa çıktığına dair aktarımlar ve tanıklıklar, yaşayan anlatılar gibi...
Çelik: Her şeyden önce kolektif hafızanın, hatırlamanın kendisinin kültürle ve kimlikle olan ilişkisiyle ilgili bu. Kürtlerin sözlü kültür geleneğiyle bu hafıza arasında çok güçlü bir ilişki var. Kürtlerde yazılı kültür geleneği zayıftır, çok yenidir. ‘90’ların başına kadar köyde televizyonun olmadığını, yaşıtım çocuklar dışında yetişkinlerin hiçbir şekilde okula gitmediğini, aynı oda içerisinde birden fazla insanın uzun zaman bir arada zamanı paylaşırken sürekli geçmişi yad etmelerini, bir hikâyenin onlarca, yüzlerce kez yeniden aktarıldığını hatırlıyorum. Bütün bunların Kürtlerin kolektif hafızasının oluşmasında ciddi bir katkısı var. İnsanlar kendi aralarında geçmişi konuşurken en yaşlısıyla çocuğu, torunu aynı mekânı paylaşıyorlar ve herkes bir şekilde o kolektif hafızanın bir parçasına, taşıyıcısına dönüşüyor. Şimdiki zamandaki duyarlılıklarımız, etik sorgulamalarımız, şimdiki zamanın politik uygunlukları da nasıl hatırladığımızı, nasıl anlattığımızı belirliyor. Eskiden Diyarbakır’da Ermenileri öldüren cellatların hikâyeleri çok meşhurmuş. Kahvelerde, evlerde kaç tane Ermeni öldürdüklerini anlatırlarmış. Saha görüşmelerimizde konuştuğumuz insanların hiçbiri gururla, heyecanla anlatmadı, utanarak, yer yer sessizleşerek anlattılar.
Sizin seçtiğiniz ya da ulaşabildiğiniz insanların niteliğinden kaynaklanıyor olabilir mi bu?
Çelik: Görüşme ağını çok geniş tuttuk. Görüştüğümüz insanların politik angajmanları, cinsiyetleri, yaşları gibi unsurlarda çeşitliliği gözettik. AKP’ye, Hüda-Par’a, HDP’ye oy verenlerle, gençlerle, yaşlılarla, köyde ve şehirlerde yaşayan insanlarla görüştük. Hizbullah mensubu kişilerle de görüştük. Çok enteresan bir şekilde, geçmişe dair hikâyelerin gerekçelendirilmesi noktasında farklılaşmalar oluşuyor, ama hatırlanma biçimine dair benzer bir ortaklık var. Her aileden, her sınıfsal kökenden gelen insanlar genelde bu hikâyeleri duymuşlar, bunlara maruz kalmışlar.
Belki eskiden soykırım insanların gözünde çok iyi canlanamıyor ve bilinç düzeyine erişemiyordu, ama bugün aynı bölgelere, Şengal’e, Kuzey Suriye’ye, IŞİD’e bakınca 1915’e dair bir intiba oluşabiliyor. Katılır mısınız?
Dinç: Biz bu çalışmayı yaparken yüz yıl önceki bir soykırımı araştırıyorduk, onun hafızasının peşine düşmüştük. Tam saha çalışmasına geçtiğimiz bir dönemde, Şengal’de soykırım gerçekleşti. 2014 yazıydı, yazıları yazıp, birbirimize gönderip değerlendirme yaptığımız bir dönemdi. Ermeni soykırımını yazmak kötü, etkileniyorsun, ama bir de bugün senin gözlerinin önünde gerçekleşen soykırım var. Okuyup yazdıklarınla çok örtüşüyor, neredeyse tıpkısının aynısı ve yine birbirine çok yakın coğrafyalarda gerçekleşiyor. Bizim için zorlayıcıydı duygusal olarak.
Çelik: Yüz yıl önceki bir acıyı, trajediyi bugün yüzleşme olanaklarını çoğaltmak için çalışıyorsunuz ve bütün dünyanın gözü önünde çok benzer yöntemlerle aynı acı, trajedi yaşanıyor. Bazen insan dünyanın daha iyi olacağına dair umudunu yitiriyor. Ermeni soykırımı 20. yüzyılın ilk “modern” soykırımıydı, ama onunla bitmedi. Holokost’tan Ruanda’ya, Endonezya’ya kadar birçok benzer soykırımlar yaşandı. Korkarım ki, yaşanmaya da devam ediyor. Şengal’deki Ezidi soykırımı bunun en güncel örneklerinden biri. Ne tür bir tarihyazımı, eğitim formasyonu insanları bu acı ve trajedilere karşı kayıtsız, bu kadar inkârcı bir yere götürüyor, geçmişle yüzleşmeyi tartışırken bunun üzerine hakikaten düşünmek gerekiyor. Geçmişle yüzleşme sadece geçmişte yaşanmış acıları kabullenmekten geçmiyor. Aynı zamanda, bu acıların bir daha yaşanmamasının koşullarını oluşturacak birtakım düzenlemeleri talep etmekten geçiyor. Özellikle Türkiye için bunu söylüyorum. Kürtler Ermeniler kadar bir sefere mahsus, bu kadar konsantre bir kıyıma uğramadılar, ama yüz yıldır Türkiye’deki Alevîler, Kürtler devlet şiddeti geleneğini yaşıyor. Bunun önüne geçebilecek yeni bir tarihyazımına gerek var. Şu ünlü Türklük sözleşmesinden cumhuriyetin kurucu ideolojisi olarak bahsedilir ya, onu bir kenara bırakıp yeni bir birlikte yaşam sözleşmesini inşa etmemiz, bunu kurmamız gerekiyor.
Akla ister istemez Kürt hareketinin zaman zaman dile getirdiği “kurucu ortaklık” iddiası geliyor. Fakat bu ortaklık sanki 1915’i de kapsıyor…
Dinç: “Biz bu cumhuriyeti birlikte kurduk” söylemi masumane değildir. “Türkiye Cumhuriyeti Devleti 1915’te kuruldu” demek en doğrusu olur.